ييانات البرنامج
اسم البرنامج مقابلة خاصة
تقديم رندة أبو العزم
تاريخ الحلقة السبت 24/5/2008
ضيوف الحلقة أحمد نظيف (رئيس الوزراء المصري)
رندة أبو العزم: مشاهدينا الكرام أهلاً ومرحباً بكم في هذه الحلقة من مقابلة خاصة, يسعدنا أن نستضيف في حلقة اليوم الدكتور أحمد نظيف رئيس الوزراء المصري نرحب بحضرتك معنا في قناة العربية طبعاً, دكتور نظيف طبعاً إحنا في المنتدى الاقتصادي العالمي, موضوع الأسعار وارتفاع الأسعار العالمية يفرض نفسه واللي انعكس بالفعل على مصر, لكن للأسف يعني الأسعار عندما تتزايد بصورة كبيرة جداً, البعض قال أو ذكر أن العلاوة الاجتماعية التي أعطاها الرئيس مبارك في أول مايو هي 30% تم التهامها بالكامل, وربما يعني أو الأثر تضاعف بصورة كبيرة جداً ثاني يوم, برغم أن هذه العلاوة كانت من المفترض أنها تساعد الفقراء وتأخذ من الأغنياء, حضرتك تنظر لهذا الأمر ازاي يعني لدرجة أنه فيه ناس قالوا لي يا ريتنا ما أخذنا العلاوة؟#
ارتفاع الأسعار.. هل تم التهام العلاوة المقررة؟
أحمد نظيف: أعتقد أنه المنطق ده منطق معكوس والواقع أن الأسعار ارتفعت الأول ثم أعطينا العلاوة الاجتماعية وليس العكس, بمعنى أن هناك زيادة حدثت في الأسعار العالمية للمواد الغذائية, هذه الزيادة انعكست على الأسواق طبعاً داخل مصر لأننا نستورد الكثير من منتجاتنا من المواد الغذائية من الخارج, لما هذا حدث الحكومة أخذت قرار بتوصية من الرئيس مبارك بضرورة رفع المرتبات بأقصى درجة ممكنة, فرفعنا المرتبات بأقصى درجة ممكنة, الأسعار متوسط الزيادة في الأسعار في مصر في هذه الفترة كان وصل حوالي 14% ارتفع الآن إلى 16%..
رندة أبو العزم: بعد العلاوة الاجتماعية ارتفع 16%..
أحمد نظيف: لأ 16% عن الشهر السابق لأن إحنا دايماً نقيس الشهر السابق, لكن لما أخذنا القرار كان الشهر بتاع.. كان شهر مارس كان يعتبر مارس.. أبريل بيطلع عن مارس وهكذا فكان 14% ارتفع إلى 16% وهو آخر رقم معلن وهو الرقم الخاص بشهر أبريل, إذاً ما تم هو رفع للمرتبات 30% في ضوء ارتفاع في الأسعار أو في متوسط سلة الأسعار اللي هي معدل التضخم 16%, فأعتقد أنه يعني لا يمكن أبداً أنه يكون حد قاس بسرعة كده أن الأسعار ارتفعت.
رندة أبو العزم: لأ في شكوى عامة.. شكوى عامة حتى من المواطنين..
أحمد نظيف: شكوى عامة نتيجة ارتفاع الأسعار فعلاً..
رندة أبو العزم: بعد العلاوة..
أحمد نظيف: مش ممكن يكون حدث بعد العلاوة لأن العلاوة لسه ماتاخدش, العلاوة رح يقبضها آخر الشهر. بالتالي لا يمكن أن يكون حدث زيادة في الأسعار بعدها, إحنا نراقب الأسعار في الأسواق لا يوجد زيادة في أسعار السلع الغذائية نتيجة.. في الأيام القليلة الماضية أو الأيام حتى اللي كانت بعد الإعلان عن العلاوة, لم يحدث هذا. الحاجة اللي ارتفعت وكنا نتوقعها وكنا حاسبينها ضمن يعني هذه الحزمة هو ارتفاع أسعار تذكرة نقل ركاب بواسطة اللي هي السرفيس أو ما يسمى بالمايكروباص, ده فعلاً كان محسوب بالاعتبار لأن هناك زيادة فعلية في التكلفة حدثت نتيجة رفع أسعار المواد البترولية في هذا الغرض, الحسبة دي كانت محسوبة وكان محسوب أنها لها عبء معين على الأسرة المصرية وأُخذت في الاعتبار في زيادة الأسعار, فإذاً حقيقي أنه إحنا رفعنا المرتبات, حقيقي أن جزء من هذا الارتفاع ذهب فعلاً في زيادة أسعار الركوب لكن جزء لا يتعدى 10%, وبالتالي أنا فيه ثقة أن مع الوقت المواطن رح يشعر فعلاً بأن هذه العلاوة هي علاوة حقيقية, وأنه سيستطيع أن يستفيد منها في مقابل الغلاء السابق وليس الغلاء القادم..
رندة أبو العزم: وليست خدعة؟
أحمد نظيف: وليست خدعة..
رندة أبو العزم: أنا أسأل حضرتك برضه هل هذه الضرائب التي تم فرضها أو الارتفاع في الأسعار اللي انعكس في أسعار السولار والبنزين ورخص السيارات, هذه الحزمة من ارتفاع أسعار هل هذه مقدمة لارتفاع أسعار أخرى أو فرض ضرائب أخرى, ويمكن تحديداً هنا أتكلم عن الضرائب العقارية اللي الكل متخوف منها؟
أحمد نظيف: شوفي حضرتك يعني أولاً يعني هذه الحكومة حضرت بأسلوب وسياسة محددة للإصلاح الاقتصادي, أحد هذه الأساليب كان خفض نسبة الضرائب على الدخل وتخفيضها مما كانت عليه 40% إلى 20%, ونتج عن ذلك حتى زيادة في الإيرادات الضريبية حتى نحنا ما عملناش كده بهدف أن نقلل الإيرادات, لكن عملنا كده بأن نقلل العبء على الاستثمارات بحيث أن هذه الاستثمارات تحدث بحيث تخلق فرص العمل, يعني إحنا كان عندنا هدف الاستثمار من أجل التشغيل هذا الهدف حققنا من خلال تخفيض للضرائب, فليس من أهداف هذه الحكومة رفع الضرائب إطلاقاً, يعني طيب ماذا حدث في هذه الأمور؟ إحنا اللي عملنا في هذه الفترة كان يرتبط بتعديلات هيكليلة في أجزاء من الهيكل الضريبي, زي مثلاً نفرض ضريبة على الدخان أو على السجاير دي حاجة مرتبطة بوضع معين أو بسلعة معينة, نزبط فيها الأسعار بحيث نوجد نوع من التوازن ما بين المستهلك وما بين المنتج, لكن ليس هناك هدف إطلاقاً.
رندة أبو العزم: الضريبة العقارية بالذات هناك تخوف شديد, يقال أن هناك العديد من الناس على المعاش توارثوا مثلاً شقق توارثوا فيلات توارثوا أماكن, كيف يمكن أن تقيّم هذا المكان الذي يقطنون فيه بقيمة معينة وبعدين..
أحمد نظيف: المشكلة في الضريبة العقارية أنها يعني الحقيقة هناك سوء فهم كبير جداً لمشروع القانون الجديد المقدم, وأبسط سوء فهم هو حضرتك فاكرة أنه ما فيش دي الوقت ضريبة عقارية في مصر, هل يعلم الناس..
رندة أبو العزم: يمكن بسيطة بحيث..
أحمد نظيف: عارفة أنها 46%..
رندة أبو العزم: دي عند التسجيل حضرتك؟
أحمد نظيف: لأ دي الضريبة العقارية الموجودة في مصر الآن, الضريبة العقارية الموجودة في مصر الآن هي قيمتها 46% من القيمة الإيجارية للعقار, الضريبة العقارية في القانون الجديد ننزلها من 46% إلى المقترح كان من الحكومة 14% وكانت اقتراح في مجلس الشورى عند المناقشة أن ينخفض هذا حتى إلى 12%, فإذاً هذا القانون يخفضّ الضريبة على العقارات في مصر, كما خفضنا الضريبة على الدخل في مصر قبل ذلك, والشيء المذهل هو أن الناس لم ترَ ذلك, يعني الحقيقة أن هذه ضرائب مطبقة..
رندة أبو العزم: كان في قصور في الشرح مثلاً..
أحمد نظيف: أعتقد أنه كان هنالك قصور في الشرح, لأن الغرض من هذا القانون كان تحديداً هو تخفيض الضريبة العقارية في مصر وليس رفع الضريبة العقارية.
رندة أبو العزم: حضرتك طبعاً شاهدنا منذ العام الماضي إضرابات واعتصامات تطالب برفع الحد الأدنى للأجور, لم يذكر أي شيء عن رفع الحد الأدنى للأجور, وهناك انتظار لما سيحدث في شهر يونيو القادم. فهل حضرتك شايف أنه إذا لم يتم رفع الحد الأدنى كما يطالب الكثيرين ممكن تستمر..
أحمد نظيف: الحد الأدنى الأجور دي عملية مرتبطة بالعلاقات الاقتصادية اللي تتم من خلال المجلس الأعلى للأجور يبص على يعني الجانبين, جانب الاتحادات العمالية والنقابات العمالية, والجانب الآخر الجانب المرتبط بجمعيات رجال الأعمال أو الاتحادات اتحاد الصناعات واتحاد الغرف التجارية وغيرها من الأمور دي, عشان نوجد التوازن بين صاحب العمل والعمل. ودي موجودة نحن عندنا حد أدنى للأجور موجود في مصر حالياً, ولكن الخطورة دائماً في الكلام عن هذا الموضوع أنه لما يكون عندك بطالة من الصعب جداً أننا نرفع الحد الأدنى للأجور, لأنه ببساطة شديدة نحن نعرض من يعمل إلى أن يفقد عمله لأن العملية كده, فإذاً اخترنا طريق آخر, اخترنا أننا نرفع مرتبات العاملين في الدولة والعاملين في الحكومة لأنه ده يُنظر له دائماً على أنه مقياس, فإذا رفعت 30%..
رندة أبو العزم: 30% حضرتك في الحد الأدنى استفاد 38 جنية الموظف, وفي الحد الأقصى 180 جنيه حتى في هذا الحد الأدنى والأقصى ارتفاع طفيف جداً..
أحمد نظيف: ده مش صحيح لأن الحد الأدنى ما استفاد 38 جنيه, لأنه كان يواكب هذا أيضاً رفع للحوافز بنسبة 50% من حد أدنى 25% لحد أدنى 75%, مافيش موظف في الحكومة المصرية دخل جيبه أقل من 80 جنيه نتيجة للحزمة اللي إحنا نعرضها.
رندة أبو العزم: مشاهدينا الكرام فاصل قصير نعود بعده لاستكمال هذه الحلقة فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]#
هل انتهت أزمة الخبز؟
رندة أبو العزم: مشاهدينا الكرام أهلاً ومرحباً بكم في الجزء الثاني والأخير من هذه المقابلة, ونستأنف الحوار مع الدكتور أحمد نظيف رئيس الوزراء المصري ونستأنف مع حضرتك. هل انتهت أزمة الخبز؟ انتهت المهلة اللي حضرتك حددتها, والبعض يقول أنها لم تنته أزمة الخبز طوابير الخبز ما زالت مستمرة؟
أحمد نظيف: ده غير صحيح, نحن نراقب طوابير الخبز أسبوعياً وكنت أعقد اجتماع أسبوعي لمراقبة هذا الموضوع, ونعد نحن نصل أنه إحنا منعدّ عدد الناس الموجودة في الطوابير, واخترنا أنه نحنا نعمل كده في أكثر الحتت ازدحاماً داخل أحياء معينة داخل القاهرة والجيزة وغيرها من المحافظات,
رندة أبو العزم: حققتم نسبة نجاح..
أحمد نظيف: رح أقول لحضرتك بالزبط.. إحنا لما بدأت الأزمة كانت وصلت بعض الطوابير إلى ما يفوق 100 واحد في الطابور, لا يوجد الآن المتوسط العام الآن وصل إلى 18 واحد في الطابور, وهو إحنا كل الخبراء قالوا لنا غاية 20 واحد في الطابور ده رقم مقبول, نقيس أيضاً متوسط الوقفة قد إيه, يعني متوسط الانتظار قد إيه.. الآن لا يوجد تقريباً إلا في أماكن اختراق بسيطة جداً ما يزيد عن النصف ساعة, فأنا يعني من كل الجوانب أعتقد أن هذه الأزمة إحنا مرينا بها عديناها فعلاً, الأهم من ذلك ما عالجنا على أنها أزمة بس, إحنا عالجناها من خلال أنها تبقى فيه علاج طويل ومتوسط الأجل أزاي؟ بفصل الإنتاج عن التوزيع, يعني إحنا النهار ده ننهي فكرة حتى أن الناس توقف أمام مخبز من أصله, عملنا كده في بعض الأماكن, عملنا في أماكن أخرى أن المخبز بعد ما ينتهي من الخبز تماماً يعني فصل زمني يبتدي يفتح عشان يبيع العيش مرة واحدة, وده برضه فيه راحة للناس. أعتقد أن الخطوة دي رح تستمر بعد كده. الخطوة التالية كمان أن إحنا رح ننتقل لمرحلة التسجيل, يعني إيه التسجيل؟ كل واحد يبقى ضامن أنا عارف أن استهلاكي مثلاً عشرين رغيف في اليوم, رح أروح المنفذ ده وأقول كأني حاجز احجزي لي العشرين رغيف بتوعي, أروح أخدهم الصبح وأنا راجع من الشغل بعد الظهر في الميعاد اللي رح ريحني, أعتقد يبقى فيه راحة للناس. خطوة أخرى هي توصيل الخبز للمنازل, فإذاً أعتقد ربما ضارة نافعة..
رندة أبو العزم: يوصل الخبز للمنازل..
أحمد نظيف: رح نوصل الخبز للمنازل, طبعاً دي فيها يعني تكلفة أزيد شوي أعتقد حتى يتكلموا في ثلاثة أربع جنيه يعني مش رقم طول الشهر.. ثلاثة أربعة جنية في الشهر.. فاعتقد دي كلها رب ضارة نافعة يعني زي ما أقول أيه أن خلتنا نفكر في حلول جذرية لهذا الموضوع, أتمنى إن شاء الله أنه ما نشوف مثل هذه المشكلة مرة أخرى.
رندة أبو العزم: طيب البعض برضه فسر تدخل القوات المسلحة في حل هذه الأزمة أنه كان عجز أو تقصير من الحكومة حضرتك تقرأها ازاي؟
أحمد نظيف: أنا رح أقولك الرقمين وأنت أقرأيها, نحن ننتج 220 مليون رغيف في اليوم, القوات المسلحة تنتج 1.5 مليون من 220 مليون, فلا يمكن أبداً أنه ده.. لكن في نفس الوقت كان تدخلها مهم ليه؟ لأنه كان في أماكن مزدحمة جداً عايزين نقدر نضخ فيها عيش بسرعة, فزي ما نقول كان أداة للمناورة جيدة جداً لكن لا يمكن أن تكون هي الحل.
رندة أبو العزم: طيب برضه أنا عايزة أسأل حضرتك ليه دايماً نجد أنه لولا تدخل الرئيس مبارك لما تم حل أزمات ومنها أزمة الخبز, يعني دايماً نسمع بناء على توجيهات الرئيس وكأن الرئيس فقط هو الذي لابد أن يعطي هذه التوجيهات؟
أحمد نظيف: هذا غير صحيح أيضاً, أنا أقدر أقول لك أن الرئيس طبعاً تدخله في الأزمات ده طبيعي, يعني لما يصل الأمر إلى حد الأزمة. لكن هل هذا يعني أن هناك أزمات أخرى لم تتلافاها الحكومة قبل أن تحدث؟ لأ غير صحيح, هل هناك أزمات لم تقم بها الحكومة دون توجيهات من الرئيس, هذا غير صحيح. يعني الحكومة بتعمل طول الوقت, لكن تدخل الرئيس مفيد ليه؟ لأن الرئيس هو الدولة وليس الحكومة فقط, فلما الرئيس يتدخل مش بس أجهزة الحكومة التي تعمل أجهزة الحكومة تعمل وأجهزة الحكومة هي التي تخدم الرئيس في الآخر, هي اللي تقول له على البدائل اللي ممكن نعملها وغيرها, لكن تدخله بعني أن المجتمع كله بتبدي أن هو يتجاوب مع هذا التدخل.#
حملة شعبية ضد تصدير الغاز لإسرائيل
رندة أبو العزم: طيب رح أسأل حضرتك طبعاً موضوع آخر أو ننتقل موضوع آخر تماماً وهو تصدير الغاز لإسرائيل, والحملة الشعبية المتصاعدة هذه الأيام ضد تصدير الغاز, يقال أن مصر تدعم المواطن الإسرائيلي بعقد تم إبرامه منذ عدة سنوات, عندما كان البترول برميل البترول عشرين دولار الآن يتجاوز 100 دولار نصدر بسعر دولار وربع تقريباً, وفيه مناقشات لأن يزيد هذا السعر 2.25 دولار, الأسعار العالمية تترواح من 9 إلى 11 ما هي حقيقة هذا الوضع؟
أحمد نظيف: أقول لحضرتك هو طبعاً فيه عقد موجود فعلاً والدولة المصرية زي أي دولة في العالم يجب أن تلتزم تعهداتها, ولكن عند تغيّر الظروف تغيّر جذري وده حصل فعلاً, يعني ما حدش كان يتوقع أن سعر الغاز يصل إلى أرقام أعلى بكتير زي ما حصل في سعر البترول مثلاً, فكل الدول ويمكن نذكر جميعاً ما حدث بين روسيا وأوكرانيا مثلاً في هذا المجال, تعيد فتح أو تعيد مناقشة العقود الموجودة رغم أن قانونية هذه العقود تحتم وجودها. يعني لو التزمنا بنص أي عقد فالعقد شريعة المتعاقدين. ولكن أعتقد أن هناك فعلاً عزم على تغيير هذه العقود, هناك تجاوب من الجانب الإسرائيلي على فتح المفاوضات في هذا الاتجاه, رح نصل لإيه بالزبط؟ ده يخضع لمفاوضة طبعاً, لكن إحنا طبعاً رح نصل لأفضل ما يمكن أن نصل إليه في مفاوضة من هذا القبيل, الأرقام اللي حضرتك قلتيها مهياش دقيقة يعني مثلاً لما نقول 8 و 9 دولار..
رندة أبو العزم: الشحنات الفورية تصل إلى 11 و 14 دولار..
أحمد نظيف: بالزبط لكن الأسعار الحقيقية ليست في هذا النطاق, لابد أن نضع ما هو نقدر نقول عادل للطرفين في أي عقد حتى نستطيع أن نصل إلى حل موائم, إحنا حالياً في مرحلة مفاوضات بالفعل, إن شاء الله لما تنتهي هذه المفاوضات يعني في شفافية كاملة في العرض, نقطة ثانية لازم ناخد بالنا منها أنه أنا لما أقارن بين أسعار لازم أقارن نفس الظروف, وأعطي لحضرتك مثال إحنا لما نبيع هذا الغاز إحنا نبيعه على أول الخط عندنا مش نبيعه تسليم هناك, لأنه حد يتحمل تكلفة هذا الخط شركة أخرى ليست شركة إسرائيلية ولا شركة مصرية هي شركة مشتركة..
رندة أبو العزم: وعشان كده الشحنات الفورية أغلى يمكن؟
أحمد نظيف: بالزبط, بالتالي هي العملية كلها ترتبط بظروف كل عقد على حدا, وإحنا نبيع الغاز لحتت كتيرة جداً, نعمل إسالة للغاز في دمياط ونبيعه إلى فرنسا وأسبانيا وغيرها رح تلاقي الأسعار تختلف في كل حالة لأن ظروف العقد تختلف.
رندة أبو العزم: بمناسبة دمياط حضرتك ذكرت مصنع أكريوم المصنع اللي كان هناك أيضاً حملة شعبية جداً في دمياط تتصاعد وحضرتك عارف بها ترفض إقامة هذا المصنع, بالرغم من أنه التصريح له, وهناك انتقادات من الجانب الكندي وكلام عن عمولات, يعني ما هي حقيقة الأمر؟ هل سيُلغى هذا المشروع؟ هل سيُنقل من دمياط؟
أحمد نظيف: الحقيقة أولاً عشان أرد على موضوع العمولات لا يوجد أي عمولات في هذا, نفي هذا الموضوع الكلام ده طلع في تفسير خاطئ لجواب أصدره السفير الكندي في مصر, والسفير الكندي بنفسه أكد أنه لا يوجد عمولات والشركة أكدت على هذا, وعلى فكرة إحنا عندنا لجنة تقصي حقائق في مجلس الشعب في هذا الموضوع, أنا وجهت خطاب للدكتور فتحي سرور طالبت منه باسم الحكومة أنه يوضح هذه الحقائق من خلال اللجنة, أولاً الحقيقة الأولى هل يوجد أي خطأ إداري أو إجرائي في هذا التعاقد أو لا دي نمره واحد. نمره اثنين هل يوجد أي خطورة على البيئة أو على شعب دمياط..
رندة أبو العزم: هل يوجد خطورة حضرتك؟
أحمد نظيف: أنا بسأل لجنة تقصي الحقائق أنا اللي بسألها أقولها هل يوجد هذا؟ الإجابة بتاعت الحكومة أنه لا يوجد خطورة, لأن جهاز شؤون البيئة في مصر وافق على هذا المشروع, لكن أنا أؤكد هذا من خلال اللجان الشعبية..
رندة أبو العزم: هناك انتظار للجنة تقصي الحقائق حتى يتم البت في أمر مصنع أكريوم؟
أحمد نظيف: حتى يكون هناك رأي شعبي محايد حتى لا يقال أن الحكومة كان متحيزة لمشروع معين, الحكومة تحيزت للاستثمار في دمياط لم تتحيز لأي شيء آخر, الحكومة اتخذت إجراءاتها بطريقة سليمة, هناك رفض شعبي فعلاً لهذا الموضوع مبني على مخاوف, أنا أعتقد أنا شخصياً أعتقد أنها غير حقيقية. ولكن إحنا قلنا في نفس الوقت والرئيس حتى قال كده وأنا أكدت على هذا, أنه يجب أن نقنع شعب دمياط بهذا لأن التوافق الشعبي مطلوب مش معقول رح نعمل مصنع في حته تعادي هذا المصنع, ده معناه أنه فيه جهد مطلوب من الشركة لإقناع شعب دمياط بهذا, لكن قبل هذا الجهد أنا أعتقد أن رأي اللجنة التي شكلها مجلس الشعب لحيادها مش لأنها يعني رح تبقى شغل غير شغل الحكومة لحيادها مطلوب للغاية.#
هل سيكون هناك تمديد لحالة الطوارئ؟
رندة أبو العزم: سؤال أخير ومهم جداً عن مد حالة الطوارئ أو قانون الطوارئ الذي سينهي العمل به في نهاية هذا الشهر أم العمل بقانون الإرهاب, حتى الآن الأمور ليست واضحة والوقت قد حان, هناك انتقادات بتوجه للاثنين لحالة الطوارئ ولقانون الإرهاب ما هو الوضع؟
أحمد نظيف: أنا أعتقد أن هذه الانتقادات ستكون موجودة سواء اتخذنا هذا الحل أو هذا..
رندة أبو العزم: طيب ما هو الحل الذي سيتم اتخاذه؟
أحمد نظيف: يعني رح نحدد ده قبل نهاية الشهر بإذن الله.
رندة أبو العزم: قل نهاية الشهر..
أحمد نظيف: ضروري لأن حالة الطوارئ رح تنتهي مع نهاية هذا الشهر فلابد أن نحدد إذا كنا رح نمد الحالة أو رح نلحق نخلص قانون الطوارئ..
رندة أبو العزم: تلحقوا حضرتك تخلصوا في عشرة أيام..
أحمد نظيف: القانون يُعد في الوقت الحالي ونتمنى إن شاء الله يحصل تجاوب في هذا الاتجاه, إنما ما زال القرار في قيد البحث في الحالتين سيكون هناك قرار وسيعلن للناس بمنتهى الشفافية.
رندة أبو العزم: في نهاية هذا اللقاء نشكر الدكتور أحمد نظيف رئيس وزراء المصري, ونشكركم مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة وإلى اللقاء.
